（要闻）李零谈波斯与中国

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李陵(姜立冬画报)

最近，李凌教授在三联书店出版了一本新书《波斯笔记》，讲述了他的阅读和旅行。他说他的书“只是业余研究，很肤浅。人过70，肯定有很多错误。”比如一位读者告诉他，里海到波斯湾的最短距离是800公里，而不是8000公里，“这是一个非常低级和荒谬的例子。”。他希望有机会吸收大家的意见，进行修改。

《波斯语笔记》，李玲著，生活·读书·新知三联书店2019年10月出版，615页，298.00元

关于统一

我读《波斯笔记》第一卷的时候，印象最深的是三个字——“大一统”。你从疆域、文字、法律、度量衡、货币税收，甚至宗教等方面，详细描述了波斯帝国是如何实现大一统的，并与中国做了比较。如你所说，波斯和中国的共同点是大统一下的多元化。那么，这种“多样性”是如何体现的呢？什么是相同的，什么是不同的？

李陵:“大团结”是典型的汉语词汇。“大”是领土大，“一”是政令一、制度一，“统一”是包罗万象。“大一统”是古代国家发展的高级形式。古代的现代化、全球化不能简单化，等同于专制、独裁、暴君、暴政。

在中东的伊斯兰世界，历史上有三大帝国，波斯帝国、阿拉伯帝国、奥斯曼帝国，至今还是三大帝国。波斯帝国起源于伊朗。它是这三个帝国中的第一个，涵盖了今天的中东和中亚。伊朗历史上有三个帝国:阿基米德王朝、帕提亚王朝和萨珊王朝。这三个帝国被分成许多部分。波斯帝国至少分为五个部分:小亚细亚一个，两河流域一个，埃及一个，伊朗一个，伊朗后面一个。马其顿帝国和罗马帝国也是如此，在大统一下被分割成很多块，内部有裂痕，有局部分裂的倾向。且不说大块分小块，小块分小块。各个层次都有地域差异。所谓“统一”，不等于统一到底。

西周封建，儒家称之为“大一统”。陕西人占领了东部，并将其分为几个军区。军区首长被称为亲王。既有听话的老王公，也有新的接待官，封了很多新的国家，也封了很多旧的国家。旧国在新国控制之下，新国在皇帝控制之下。这就是原始意义上的“统一”。

秦朝的郡县制是后世沿袭下来的，但封建主义历代依然存在，藩王一直存在。更有甚者，诸侯国之地还有另一套“赠土贡”制度遥不可及。在“统一”之下，一直是多元主义。

波斯帝国是美狄亚、吕底亚、巴比伦和埃及吞并的结果。合并后各地没有固定的叛乱。所谓“五都三十省”，本身就是多元化的体现。这不仅有助于理解帕提亚和萨珊德，也有助于理解三点之后的马其顿希腊化。

博斯武都

波斯碑文宣告了波斯的统一，碑文里有一句套话“万国之王王中王”。“王中王”是“万国之王”，相当于我们所说的“世界是共同所有者”。不能解释为波斯本身就是一个国王，每个国家都是每个国家的国王，都是俘虏。波斯有省制，波斯贵族在军事上要派诸侯，类似春秋时期楚国的县令，秦汉时期的酋长。

中国的县制与军事占领有关，最初依靠封建王公，后来依靠郡县划分。封建制和县制分两步统一。没有一步等于城邦联盟。西周不是城邦制。秦汉以来，中央集权和封建割据相互明显。郡县不仅在秦汉时期，战国、春秋、西周时期也有。波斯的类似制度虽然不发达，但无论如何也不能归为城邦制度。

先说民族形态的演变，不要把技术问题意识形态化。再怎么努力，也不能把波斯归为人口少的小国，而是“统一”的高级形式。这不是收敛，而是分类。

考古学家知道，比较是类型的比较，有横比和竖比。一样的在类型意义上是一样的，不同的是类型意义上的不同，而不仅仅是喜欢。比如中国和波斯都有统一文字，但是统一的方式不同。汉字是一系列的年代，甲骨文发现后几天才可以解读，主要是前后读，而不是多语种。多语阅读是元朝以来才有的。统一的方式不必相同。波斯统一文字，更像元朝、清朝，借用，语言多元。我说多样性就是统一下的多样性。比如统一的人物和三体的结合，就是内外兼修，藩王和诸侯互属。

我在书中说过，希腊和波斯之争是一场“古典对立”，一直影响到现在，学术问题背后有一个立场。没有看台很难在球场上看球。汤因比谈到帝国，说帝国在历史上发挥了很大的作用，但都解体了，只剩下两个“红色帝国”，这就有一个位置问题。有人说帝国解体是自愿的，想同居，不想同居。这是美化殖民战争和一战二战。现代民族国家其实是战争的结果。很多人长期被这种宣传洗脑，用统一自治的传统来区分好坏，“一个方面非黑即白”。我的书的第一卷以奥姆斯特德(《波斯帝国史》的作者)的话结束。他说现代人颠倒了立场，真是一炮而红。

你在书中提到，波斯的统一，中国的统一，都是民族融合的产物。同时，你还提到，中国自古以来就讲“软而远之”，提倡民族和谐。那么，波斯历史上有过类似的思想理论和社会政策吗？他们是如何实现民族和谐的？

李陵:波斯历史缺少波斯的记载。历史文献来自古典作家，如希罗多德的《历史》，以及《圣经》和《旧约》。

历史上的民族融合并不都是自愿的。统一大部分是军事征服的结果，先被征服后慢慢融合。我讲波斯石雕，和亚述石雕比较。亚述石雕喜欢表现杀戮，虐囚，折磨，场面很血腥。波斯石雕则相反，喜欢表现各民族都来朝鲜，帝国各族人民“抬轿子”，抬波斯国王的大宝座。

我们国家所谓的“软可以帮你”，主要是用比较软的方式来对待被征服的人，比如尊重被征服国家的语言、文字、宗教、风俗习惯，互相通婚而不是杀人。居鲁士二世也是如此。亚历山大征波斯，举行万人婚礼，至今不变。

过去，礼萨·沙阿·巴列维女王将居鲁士柱的复制品赠送给联合国，声称这是“世界上最早的人权宣言”。该专栏现在在大英博物馆，并于2010年送往伊朗展出。英国学者说碑文没有讲人权，但是居鲁士大帝释放巴比伦俘虏是真的在旧约中找到的。犹太人心存感激，至今印象深刻。利库德喜欢特朗普，把特朗普的头像和居鲁士大帝的头像并排印在硬币上，说他们是自己的弥赛亚。

居鲁士专栏，现在在大英博物馆

司马迁说，武王砍了他的头，挂了太白的旗，杀了妲己，释放了姬子的俘虏，显示了他的荣誉，封了他的儿子吴庚禄的父亲继续胤祀。这种绥靖政策只是统治者的一只手，不能过度美化。孟子曰:“武王既无情，不可无血而死，牧地之战，不可血战而败。这是他的推断，不可信。每一次征服都有血腥的一面。比如贝西斯敦的题词，画面很血腥。

本尼迪克特·安德森说，现代民族国家是一个“想象中的共同体”，模式是美国，太强调断裂，太强调建设，太强调重新发明轮子，从地面上升。我说中国是历史形成的国家。不能简单的说都是现代化建设，民族也是。伊朗和中国在历史上和现在都是多民族国家。“单一民族国家”就像在峡谷里谈论一头纯种猪。李记博士论文不是说“纯汉语”根本不存在吗。不仅汉族是由历史形成的，少数民族尤其是中国人也是如此。

谈到亚历山大征服波斯，你转而反对西方史学提出的“希腊化”思想，指出“希腊化”实际上是“波斯化”在国家制度层面上的延续。你特别提到“这一点我们从元清史上很容易理解”。谈到波斯帝国，它从居鲁士士兵的方向横扫近东，堕落到靠金钱外交和武力恐吓生活，靠雇佣兵作战，你也举了蒙古战士崩溃和八旗子弟游手好闲的例子。你能告诉我们，我们如何从元史和清史的角度来看待波斯帝国历史的发展和变化吗？

李陵:我不研究元史和清史。但我在北京长大，历史就在我脚下。我的很多朋友都是满蒙后裔。他们一直和汉人生活在一起。你迷惑我，我迷惑你，早就分不清了。丁一庄口述给满清贵族后代，送书给我。我读过。很有意思。清朝末年南方人满，满族人不是很汉族。五族共和不是汉人发明的，是满族人提出的。从一开始，他们就以五个民族统治世界。如果汉人被赶走，他们怎么统治世界？争取独立的人不会。

王国维，众所周知，是甲骨文四大殿堂之一，古文字大师。其实他不仅研究这个，还研究了19、20世纪之交的“五大发现”。甲骨文只是其中之一。他知道中国历史上汉族只有一半。他更注重西域南海的历史、地理、国史。这是清代的学术绝学，也是中国学术与法国汉学的交汇点。这种学问和清朝有关。

现代伊朗改名，把波斯人和其他几十个民族看作一个家族，叫做伊朗人。中国也是一样，汉人不等于中国。现在波斯学已经改成伊朗学了，国际上这么叫。汉学也应该改名为国学。我在巴黎参加了一个法国汉学二百周年的会议。距离雷慕沙200年。雷慕沙研究中国的方法是五帝文清建，满汉结合，蒙汉结合。所谓国学，就是从三语教学开始的。二战后，汉语学习蓬勃发展。有人说汉学死了。“天已死，黄天当立。”。这种国学是美国国学，但我心目中的国学不是这种学。

帝国衰落有很多共性，就像人从苍劲到苍老，关键是要拿大师的特权，把脏活累活交给“低端人群”，尤其是把格斗的工作交给别人，这就意味着武功完全废了，那你还等什么？人家抄家伙来了。还有一个致命的就是给“低端人群”做榜样，不让他们学。“人闻长安乐，出而笑西；知道肉好吃，就大嚼屠门。”人们不仅羡慕你，还参观长安。如果你走了，你就不会离开。这和“自由世界”鼓吹全世界“投奔自由”是一个道理，因为它不请自来，阻止不了。你今天围着这一个，明天憋着那一个，让他们穷得乱七八糟，甚至把自己“不自由”的老窝给连锅，别人还会得到更多。美国四大战役后，难民潮汹涌，德国、法国等国因西方的“政治正确”仍在坚持。特朗普对此并不在意。他说，赶紧修长城。这种事情在古代就有了。我们离历史不远了。

关于地理

你的书有很多地理知识。我注意到你有句话说波斯帝国是另一个中国？这是什么意思？

李玲:我用的是吉尔切·曼的话，不是把伊朗和中国描述成一个样子。这个“中国”只是地理意义上的“中国”,意思是使用“きだよ 0”的概念，它在东南、西北和中部都是文明的。

任何文明都会以自我为中心，由近及远的观察周围的世界。我讲比较研究，不是用一个视角代替另一个视角，而是用中国和伊朗通过比较研究来纠正以前的单向视角，其实是多视角的。

中国在欧亚大陆东部处于核心地位，文化辐射面广，不是自封的。同样，欧亚大陆西部也有类似的核心区和辐射区。这个核心区域不是埃及、希腊，甚至不是小亚细亚，而是两个流域。

两个流域是一个中心。四大族群倾向于中间，因为中心是财富所在，权力所在，外围会来，所以也是四战之地。我们习惯于说“落后就要挨打”。事实上，历史上“先进就要挨打”。高级的地方的人好吃好喝，不想去又苦又冷的地方。苦寒之地的人都得来。我该怎么办？只有一个办法，就是把防线往外推，一直堵在人家家门口。美国就是这样。

伊朗高原位于两河流域以东，波斯人依托伊朗高原，翻越扎格罗斯山，西取两河流域，就像商汤的凯莎。波斯国王以巴比伦为中心，控制了大帝国。希腊本来就在边缘，亚历山大跟随波斯人的脚步东进，就像、、秦接管世界一样。他把整个波斯帝国收在口袋里，还住在巴比伦，最后死在巴比伦。波斯波利斯，他活不下去了，所以他就放火烧它。

关于中国和伊朗的交流

我曾经采访过赵超先生，听他说:“与东方六国相比，秦文化更早就用石头作为纪念。”“秦之所以发展出这种石雕文化，很可能是因为它接触到了来自中国西北的西方民族文化。”《波斯笔记》第二卷，你还专门把波斯石雕和中国石雕做了对比。在你看来，秦国有没有可能受到波斯文化的影响，或者是从波斯传过来的其他民族的文化的影响？

李玲:赵超是我的同学，她是中国社会科学院考古研究所的研究生。他是石雕专家，我经常向他请教。他的新版《中国古代石雕概论》刚出版，很有用。在书的第128页，我引用了一段话，就是讨论你提出的问题。

秦国分为战国秦和秦朝秦。前者与阿契美尼德王朝有共时关系，后者与帕提亚王朝有共时关系。中国和伊朗交往密切，特别是萨珊时期，帕提亚时期有线索。在阿契美尼德时期，材料太少。到了秦朝、西汉、战国前期，情况还不明朗，这是应该研究的问题。

本来看《中伊合编》的时候印象很深。邵洵正先生在序言中提到，作者劳弗曾严厉批驳法国拉克普利的“中国文明在西方”，指出葡萄等植物从西域传入中国，也经历了漫长的过程，才最终被移植。换句话说，有一个“本土化”的过程。那么，历史上波斯艺术对中国艺术的影响是如何本土化的呢？能不能具体举例说说？

李玲:考古史，早期大众传播理论。欧洲人认祖归宗，最初视希腊罗马为欧洲的发源地。后来，他们认为希腊和罗马受近东的影响，甚至认为所有的文明都来自同一个源头。如果A和B是一样的，那就看谁早谁晚了，晚一定是受早的影响。现在，人们不这么看，他们强调内部驱动力。就是谈沟通，要谨慎一点。要讲中继通信，有哪些路由和链路；是关于影响，不是复制，而是关于模仿、转化、本土化，谁是订购者，谁是制造商，技术投入还是产品投入。比如我说中国出土的裂瓣梧桐豆，我说它的风格是外国的，但它是中国的。

卧坨村齐王墓出土的裂瓣银豆

有学者指出波斯微缩画的风格受中国画的影响。你在《波斯笔记》第二卷里也提到，伊朗国家博物馆里伊尔汉的龙形琉璃瓦明显是中国风。还有哪些中国这样影响波斯的例子？

李玲:中国历史书讲伊朗，主要讲安息(芭提雅)和沙宣。古籍中的波斯主要是东汉以来的波斯。在阿契美尼德时期，只能使用考古材料。在我的书中，我谈到了狮子和舞狮，蜻蜓的眼睛和挽臂辟邪，都是依靠考古材料。

劳弗和薛爱华谈到汉唐以来的中伊交流，主要是植物、动物和矿物的交流，有自然史。“五大发现”中，有三个与西域有关，西域的简牍研究、敦煌学、古文字学繁荣发展。但大多数学者讨论的是萨珊波斯。历史上，伊朗不仅向中国输出物质，还输出精神，最重要的是五大宗教。中国出口到伊朗的东西不清楚，讨论最多，主要是蒙元以来的中国瓷器。

史料辨析

你做中国历史，参与古籍和古代史的讨论，研究波斯历史，你也有这样的问题吗？

李玲:是的。比如我说波斯第十三任国王，就涉及到这个问题。

波斯十三个国王中的前四个国王，居鲁士二世、冈比西斯二世、大流士一世和薛西斯一世，他们之间有裂痕。波斯波利斯是大流士一世的新首都，帕萨迪纳的历史遗迹和碑文大多来自大流士一世，包括居鲁士。大流士一世是篡位者，让人怀疑他说的所有血统都是伪造的，都属于古托制度，就像康有为说王莽要实行古托制度一样，所以刘翔和刘鑫的校书完全是证伪的(其实伪经新学制度就是古托制度)。甚至有人怀疑居鲁士二世和冈比西斯二世根本不是波斯人，这是错误的。

上学期，北京大学邀请了德黑兰大学的哈桑·法泽利·纳西利教授来讲伊朗考古。他说公元前700年左右，阿契美人建立了波斯王国，然后逐渐发展壮大。大致从帝位斯起，波斯王国由两个皇家分支统治，西方以鞍山为中心，居鲁士一世为第一部，称鞍山王。东部归称为波斯国王的阿丽亚娜梅尼管辖，相互冲突。但到了居鲁士二世，东方体系衰落，整个波斯王国落入他的手中。他明确表示波斯国王分为两个分支，都是波斯人。

任潮·波斯波利斯摄影

鞍山曾经是埃兰的一个州。Elan文化传到东方，可以传得很远。Naksh rustam也有典型的Elan石雕，但鞍山离苏萨很远。鞍山、帕萨尔加德、波斯波利斯都在法尔斯省，相互靠近，形成一个小三角。到了居鲁士二世，埃兰已经没落了。他家是波斯人，不是埃兰人。当我第二次去伊朗时，我必须去鞍山，也就是说，我想体验空在这个小三角中的分布。

希罗多德是希腊血统的波斯人，在波斯出生和长大。他讲波斯前四王，离他不远。希罗多德出生在距离阿契美尼德王朝开始只有66年的地方，就像司马迁出生在西汉早期一样。这么短的时间编谎言不容易。根据他的描述，大流士一世、他的祖父和父亲都是波斯当地的贵族，他们协助居鲁士二世和冈比西斯二世。编造谎言也有阴影。

有一件事，很有意思。中山王墓被发现的时候，我还在中国社会科学院考古研究所。李学勤先生让我去考证中山三仪。中山被魏灭，中间骨折。魏是姬姓，中山也是。清代学者怀疑，回归祖国后的中山是魏的专用章。李先生对清代学术非常熟悉。他不仅认为钟山像郭玮，而且同姓。起初，他倾向于魏徵的绰号，但我和他讨论过，碑文中的中山四王、灭国前的二王和复辟后的二王，显然是一脉相承的，他接受了我的意见。

总之，怀疑和相信要谈证据。

论古代文明的现代化

正如你在书中提到的，伊朗和中国一样，是一个古老的文明，在过去的100年里饱受屈辱，也经历过各种革命。这提醒我，中国的现代化不仅要面对古今的取舍，更要面对东西方的取舍。那么，这种考虑是否也存在于伊朗过去一个世纪的历史征程中呢？对此你怎么评价？他们未来该何去何从？

李玲:我不会说伊朗语。我不太了解伊朗的历史和现状。你的问题太大了，我回答不了。

我理解“现代性”是一个不断刷新、转瞬即逝的概念。古今中外的取舍，不仅让现代人不安，也造成了古代类似的问题。

“现代化”不是一首田园诗，也不是历史的终极目标，而是西方征服整个世界，将古代文明和西方文明纳入同一世界历史的过程。这个词对我来说并不神圣。对于很多古文明来说，这恰恰是一个撕裂古今中外的概念。所有的选择都是靠撕扯做出的。

我没有资格评价伊朗的现在，更没有资格预测它的未来。伊朗人民的命运不仅掌握在伊朗人手中，还取决于国际环境，一切都是不确定的。但我相信，如果我们把世界和自己解开，没有冷战，没有热战，没有经济制裁，没有武装干涉，每个人都可以发展，都可以过上好日子。新闻推荐

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